Моя задача это использование декатрона в качестве декоративного элемента, то есть выполнение различных анимаций на нем. Задача в принципе мной решена и успешно, но хотелось бы закрепить опыт и углубить знания, тем более имеются некоторые проблемы, источник которых мне не ясен.
В качестве базы мной были взяты часы спутник, сохранена форма и было убрано все, кроме умножителя и ключей. Все остальное делалось на atmega328p.
Что такое напряжение положительного смещения подкатодов? У меня работает без него, но может оно таки как то может повысить стабильность работы? Порой при работе происходит срыв точки и ее перемещение совершенно не туда, куда мне хотелось бы.
Самые большие проблемы возникают при переходе через 0. Обычно в этот момент приходится подавать импульс на нулевой подкатод и начинать весь алгоритм перебора заново, иначе точка так и остается на месте...
На данный момент все срывы точки казалось бы побеждены, но сейчас делаю второй проект и хотелось бы полностью понять как это работает от и до.
***едрить, у форума проблемы со вставкой изображений, они вставляются в виде кода...
Вот такая схема управления, спёрта из спутника, соответственно никакого положительного смещения подкатодов нет... Управление осуществляется подачей положительных импульсов.
27-12-2022, 16:31 (Сообщение последний раз редактировалось: 27-12-2022, 16:33 Systo.)
(27-12-2022, 15:11)kotto Написал: Попал я сюда отсюда
Все правильно, и канал, и сайт, и форум веду я. Вопросы можно задавать и в Дзен, и здесь на форуме
Что такое напряжение положительного смещения подкатодов? У меня работает без него, но может оно таки как то может повысить стабильность работы? Порой при работе происходит срыв точки и ее перемещение совершенно не туда, куда мне хотелось бы.
Напряжение положительного смещения обеспечивает устойчивое горение текущего катода и устойчивый перенос разряда в правильном направлении. Оно исключает саму возможность возникновения разряда в неправильном месте, так как напряженность поля между катодами/подкатодами и анодом будет недостаточной. Горящий катод при этом гаснуть не будет, даже если это не нулевой катод. Перенос заряда обеспечивается правильной последовательностью отрицательных импульсов на подкатодах. При этом разряд сначала перейдет на первый подкатод, который ближе всего к горящему. Близость к разряду снижает необходимую для возникновения разряда напряженность поля. И из всех первых подкатодов разряд возникнет именно на ближайшей к горящему катоду. Такой подкатод будет единственным. Дальше, точно так же, разряд перейдет на второй подкатод. А по окончании импульса на основной катод, следующий по номеру.
Отсутствие положительного смещения приводит к тому, что условия возникновения и переноса разряда возникают для произвольного катода/подкатода. Что Вы и наблюдаете.
Самые большие проблемы возникают при переходе через 0. Обычно в этот момент приходится подавать импульс на нулевой подкатод и начинать весь алгоритм перебора заново, иначе точка так и остается на месте...
При правильной последовательности импульсов, включая времена, и наличии правильно уровня положительного смещения проблем с переходом через 0 не будет. Сброс декатрону требуется только при включении.
у форума проблемы со вставкой изображений, они вставляются в виде кода...
У форума нет проблем с вставкой изображений. Причем изображения будут "кликабельными".
Добавляете локальный файл как вложение (ниже окна редактора есть окно для вложений).
устанавливаете курсор в нужное для вставки место и нажимаете "Вставить в сообщение" (в окне вложений). Можно просто в квадратных скобках написать attacment=номер_вложения
Получается вот так. Это схема типовой пассивной формирующей цепи для ОГ-4
А вот так это выглядит при использовании лампы для формирования одного импульса управления (счета) для двухимпульсного декатрона
Полная схема, показано подключение всех электродов декатрона. На тиратроне собран одновибратор.
Сброс декатрона осуществляется подачей положительного смещения на все подкатоды и катод, кроме нулевого катода.
Здесь для сброса размыкается ключ.
Так что Вам обязательно необходимо положительное смещение. А для дальнейшего управления достаточно одного высоковольтного транзистора (вместо тиратрона). Для цепи сброса нужен еще один высоковольтный транзистор. Остальные транзисторы лишние. Можно конечно использовать два ключа вместо пассивной цепи, но эти ключи должны формировать импульсы отрицательной полярности. Приведенная же Вами схема неверная, для управления декатроном.
27-12-2022, 16:52 (Сообщение последний раз редактировалось: 27-12-2022, 17:14 kotto.)
Пока что понимание слабое, попробую нарисовать так, как это я понимаю в голове.
Вот у нас на рисунке Анодное напряжение, ну пусть 400 В, пофиг, зависит от декатрона. Далее ноль Вольт, то есть общая земля для всей логики. Тут я изобразил типа управляющий импульс на одном из подкатодов...
Далее создаем напряжение смещения. Как? Делитель напряжения подойдет или городить отдельный DC-DC? Хотелось бы просто, но надежно )
Теперь главное, схема.
Мы просто через резисторы подаем напряжение смещения на подкатоды и управляем анодным напряжением, вроде того?
Напоминает схему управления вакуумными индикаторами, им тоже требуется напряжение смещения. Кстати, в качестве источника напряжения смещения подкатодов можно ли использовать стабилитрон?
Что то смотрю на схему и понимаю, фигня какая то вышла. И импульс не там нарисован, мы ведь не управляем анодным напряжением, оно просто есть
Получается, на катоде транзистор вообще не нужен, он сам по себе, управление идет только подкатодами и нулевым катодом, если надо срочно вернуться в исходную точку, верно?
Если сделать как на моей схеме, то при подаче тока на базу, получим отрицательный импульс напряжения смещения? Никак до меня не дойдет блин )
Уважаемый администратор ) Можно ли с вами как то пообщаться в режиме онлайн, вк, телеграмм или что еще? Просто этот вопрос для меня сейчас весьма важен для полного понимания, а во всем рунете похоже вы один, кто разбирается как положено. С меня в ответ все исходники будущего проекта на декатронах )
27-12-2022, 17:32 (Сообщение последний раз редактировалось: 27-12-2022, 17:37 Systo.)
(27-12-2022, 16:52)kotto Написал: Вот у нас на рисунке Анодное напряжение, ну пусть 400 В, пофиг, зависит от декатрона. Далее ноль Вольт, то есть общая земля для всей логики. Тут я изобразил типа управляющий импульс на одном из подкатодов...
Далее создаем напряжение смещения. Как? Делитель напряжения подойдет или городить отдельный DC-DC? Хотелось бы просто, но надежно )
Напряжение источника анодного питания должно быть 450 В. Согласно паспортным данным. Параметры ОГ-4 к сообщению приложил (это фрагмент из отраслевого справочника). Напряжение на аноде постоянное, мы никак им не управляем. Но поскольку в цепи анода стоит резистор, напряжение на собственно анодном выводе будет меняться.
источник напряжения смещения может быть любым. Можно и делитель использовать, но надо учитывать, что ток через делитель должен быть много больше суммарного тока подкатодов. Можно использовать параметрический стабилизатор (стабилитрон + резистор) для формирования смещения из анодного напряжения. Но анодное 450, а смещение 35, слишком много будет падать на резисторе, что делителя, что стабилизатора. Так что лучше еще один преобразователь сделать. Или намотать дополнительную обмотку на дросселе преобразователя для анода.
Теперь главное, схема.
Схемы, в которых для счета используется всего один импульс, а нужная последовательность формируется пассивной цепью, я уже приводил. Это самый простой вариант. Замените лампу 6Ж3П транзистором получаете рабочий вариант. Но если хочется формировать оба импульса самостоятельно, то это будет так
Здесь и эпюры напряжений показаны. Особых преимуществ у такого включения нет. Даже транзисторы ключей потребуются лишь чуть менее высоковольтные. Поэтому не мучайтесь, а просто используйте пассивную цепь. Она ведь очень простая.
Получается, на катоде транзистор вообще не нужен, он сам по себе, управление идет только подкатодами и нулевым катодом, если надо срочно вернуться в исходную точку, верно?
Неверно. На земле сидит нулевой катод. Катоды на земле сидят через ключ. Этот ключ замкнут при нормальной работе и размыкается при сбросе. Посмотрите внимательнее на схему сброса декатрона, я же ее тоже уже приводил.
Если сделать как на моей схеме, то при подаче тока на базу, получим отрицательный импульс напряжения смещения?
Не отрицательный. Эмиттеры транзисторов сидят на нуле. Используйте пассивную цепь. И для счета потребуется просто формировать один импульс на выходе микроконтроллера. А точка сама будет бегать по кругу
ВАЖНО!!!! В схеме с 6Ж3П сопротивление R5 равно 82 кОм, а не 82 Ом!!! На фото старая книга, там просто буква К на пропечатана.
(27-12-2022, 19:10)kotto Написал: Про отрицательный импульс я имел ввиду относительно напряжения смещения )
Амплитуда управляющих импульсов от 135 до 200 В. То есть, они уходят в минус от 100 до 165 В относительно земли. Если считать напряжение смещения 35 В. Но на самом деле важны относительные уровни напряжения, разность потенциалов электродов. Именно это определяет что будет гореть и будет ли вообще. Кстати, резистор в аноде не случайно имеет большое сопротивление. Он определяет потенциал анода при горящем разряде. А он гораздо ниже 450 В будет. И отрицательный импульс (отрицательного напряжения) создает условия для возникновения разряда на соседнем с активным в данный момент времени катоде/подкатоде.
Выходит декатрон меняет свое состояние, когда видит импульс на подкатодах относительно напряжения смещения, я верно понял?
Не совсем. Для собственно декатрона нужно два импульса. ОГ-4 двухимпульсный декатрон. Первый импульс (на первом подкатоде) обеспечивает перенос разряда с катода на первый подкатод, А импульс он только потому, что для переносе нужно время. Поэтому нормируется минимальная длительность импульса, но не максимальная. Импульс на втором подкатоде обеспечивает перенос разряда на второй подкатод. Когда на подкатодах снова будет положительное смещение, то заряду некуда деваться, кроме как на очередной катод перепрыгнуть. Два импульса это два шага переноса разряда. Третий шаг, прыжок на очередной катод, декатрон делает сам.
Один импульс это если используется пассивная цепь. Там пара импульсов делается конденсаторами и резисторами из фронтов входного импульса. Поэтому и питание пассивной цепи от +250 осуществляется. Посмотрите на схемы с 6Ж3П или с тиратроном. При использовании транзистора хватит и напряжения +200 В.
(27-12-2022, 19:10)kotto Написал: Про отрицательный импульс я имел ввиду относительно напряжения смещения )
Амплитуда управляющих импульсов от 135 до 200 В. То есть, они уходят в минус от 100 до 165 В относительно земли. Если считать напряжение смещения 35 В. Но на самом деле важны относительные уровни напряжения, разность потенциалов электродов. Именно это определяет что будет гореть и будет ли вообще. Кстати, резистор в аноде не случайно имеет большое сопротивление. Он определяет потенциал анода при горящем разряде. А он гораздо ниже 450 В будет. И отрицательный импульс (отрицательного напряжения) создает условия для возникновения разряда на соседнем с активным в данный момент времени катоде/подкатоде.
Выходит декатрон меняет свое состояние, когда видит импульс на подкатодах относительно напряжения смещения, я верно понял?
Не совсем. Для собственно декатрона нужно два импульса. ОГ-4 двухимпульсный декатрон. Первый импульс (на первом подкатоде) обеспечивает перенос разряда с катода на первый подкатод, А импульс он только потому, что для переносе нужно время. Поэтому нормируется минимальная длительность импульса, но не максимальная. Импульс на втором подкатоде обеспечивает перенос разряда на второй подкатод. Когда на подкатодах снова будет положительное смещение, то заряду некуда деваться, кроме как на очередной катод перепрыгнуть. Два импульса это два шага переноса разряда. Третий шаг, прыжок на очередной катод, декатрон делает сам.
Один импульс это если используется пассивная цепь. Там пара импульсов делается конденсаторами и резисторами из фронтов входного импульса. Поэтому и питание пассивной цепи от +250 осуществляется. Посмотрите на схемы с 6Ж3П или с тиратроном. При использовании транзистора хватит и напряжения +200 В.
Что то не получается пустое сообщение вставить...
Но если брать отрицательное напряжение относительно общей земли... Это нужен второй преобразователь. Совсем не понятно теперь. В вакуумных лампах для понижения напряжения до уровня ниже земли используется трансформатор с обратно поставленными диодами. А тут? Допустим, в схеме нет такого напряжения, а есть анодное +450 В, напряжение смещения +50 В и общая земля, 0 В. Тогда смена уровня относительно чего будет менять состояние декатрона? Как я показал схему выше, она будет работать? По сути она отличается от вашей только наличием транзисторов... Микроконтроллер не может управлять отрицательным напряжением, может только +5 и 0 В. Не понятно. Если сделать так, как на моей схеме, контроллер будет управлять уровнем напряжения смещения, это правильно или нет? )
(27-12-2022, 19:55)kotto Написал: Но если брать отрицательное напряжение относительно общей земли... Это нужен второй преобразователь. Совсем не понятно теперь. В вакуумных лампах для понижения напряжения до уровня ниже земли используется трансформатор с обратно поставленными диодами. А тут?
Вы упорно игнорируете использование пассивной цепи... Почему? Для нее не требуется источник отрицательного напряжения. Как работает умножитель напряжения или преобразователь с коммутируемыми конденсатора знаете? Вот и тут так же. Для формирования импульса используется заряженный и включенный в обратной полярности конденсатор. Вам потребуется источник анодного напряжения +450 В, источник напряжения питания пассивной цепи +200 В, источник напряжения смещения +35 В. Не надо никакого минуса. Берете схему с лампой 6Ж3П, я ее давал ранее. Вместо лампы используете транзистор (коллектор вместо анода, эмиттер вместо катода. Резистор в цепи катода и цепи смещения сетки не нужны. И управляете базой этого транзистора микроконтроллером. Вот и весь фокус. Остальное сделают конденсаторы, резисторы, диод. То есть, та самая пассивная цепь. И вам нужно будет управлять только одним транзистором, вместо трех. Да, он должен быть высоковольтным. И один транзистор потребуется для сброса. Можно обойтись без цепи сброса, если декатрон только для анимации и не требуется что бы его нулевой катод соответствовал 0 секунд. То есть, всего один высоковольтный транзистор, если не нужен сброс, или 2 высоковольтных транзистора, если сброс нужен. Ваш MPSA42 для этого вполне подходит. И управление декатроном значительно упрощается. Почему Вас все время тянет на формирование двухимпульсной последовательности вручную?
28-12-2022, 09:18 (Сообщение последний раз редактировалось: 28-12-2022, 09:30 kotto.)
Да в том то и дело, мне надо точно попадать во время, иметь точное положение в заданный момент времени, уметь крутить его обратно, уметь мгновенно вернуть в нулевое положение чтобы сделать анимацию заполнения... И при этом избежать глюков и срывов. Понимание пока весьма слабое к сожалению (
Вот гляжу я на схему изначально и вижу что какая то фигня получается. Если убрать напряжение смещения, получится, что транзисторы управляют ничем? Но ведь как то это работало изначально без напряжения смещения и работает относительно стабильно блин...
Вот я и пытаюсь понять, что считает декатрон, относительно чего?
Еще раз возвращаясь к оригинальной схеме, где нет напряжения смещения, мы включаем и отключаем транзисторы mmbta42 на подкатодах и точка таки двигается в заданном направлении относительно порядка переключения подкатодов. Относительно чего происходит импульс в данной схеме?
Добавим напряжение смещения, тогда относительно чего будет считаться импульс?
Чем сильнее пытаешься вдуматься, тем больше запутываешься, в данный момент я запутался уже наглухо даже в той схеме, что была изначально (
Например, есть вот такая схема от одного японца (pdf во вложении)
На странице 2 у него относительно 220 В после умножителя получается два напряжения смещения (аааа, нахрена памагити!!одинодин)
Первое напряжение это +90 В, подается на два подкатода GUIDE1 и GUIDE2 (так они в его схеме обозначены).
Второе напряжение +55 В, так же образуется после делителя и подается зачем то отдельно на объединенные катоды. Зачем катодам то какое то отдельное напряжение у него?
Ну дальше вроде понятно, через оптопару сажаем на это же напряжение смещения нулевой катод, видать для управляемого сброса что ли?
Почему нельзя вместо +55 В общий катод и нулевой подкатод просто притягивать к общей земле???
Прошу понять и простить, какого то образования и древнего опыта у меня нет, паяльник взял в 30 лет и разбираюсь во всем сам, а эта тема для меня новая и не понятная. В первой модели я не пытался думать, просто делал и смотрел как оно работает. Сейчас же хочу сделать по уму и разобраться по максимуму.
Вот еще что заметил только что, в схеме японца не оптопара управляет нулевым катодом, а нулевой катод оптопарой. Или я что то не понимаю?
Нулевой катод служит для возврата в начальное положение или нет? Можно управлять декатроном без нулевого катода, а когда он загорается, включается оптопара, что то типа вот мы досчитали, лови, оптопара, импульс и передай дальше. Это так?
Но ведь как то это работало изначально без напряжения смещения и работает относительно стабильно блин...
